Захар Неустроев перевел интервью с психоаналитиком Жаном Лапланшем.
Интервью Radical Philosophy (Питер Осборн и Джон Флетчер) с Жаном Лапланшем (2000).
Radical Philosophy: Как вы пришли к психоанализу? Почему у вас возникло желание стать аналитиком?
Лапланш: Это долгая история. Я изучал философию в 1940-х годах, психоанализ в то время не был так хорошо известен, как сейчас. Он был чем-то совершенно новым и революционным. Однако у меня был два профессора, которые проявляли определенный интерес к психоанализу. Один, Фердинанд Алкье, участник сюрреалистического движения, сам был в анализе; другой, Жан Ипполит, был гегельянцем. Я был очень расположен к интеграции психоанализа в философию, но у меня и в мыслях не было становиться практиком. На тот момент я ничего не знал о Лакане, даже его имени.
Когда я поступил в Высшую нормальную школу, в моем распоряжении оказались стипендия в Гарвардском университете на год (1946-1947), и знакомство с Рудольфом Лёвенштейном, бывшим парижским аналитиком Лакана и одним из основателей «эго-психологии» в Америке. Я навестил его в Нью-Йорке по дороге в Гарвард. Лёвенштейн сказал мне: «Когда поедешь в Гарвард, не иди на философский факультет, это не очень интересно. Иди на факультет социальных отношений. Там есть несколько психоаналитиков и люди, интересующиеся антропологией, вроде Клакхона и Мюррея». Я провел там год и очень заинтересовался психоанализом. Когда я вернулся, я решил пройти анализ — не для того, чтобы стать практикующим специалистом, а из личных побуждений, — и продолжить исследовать вопросы обращения к психоанализу в философии. Я пришел к Алкье и попросил его порекомендовать кого-нибудь. Он сказал: «Там, за углом, есть молодой психоаналитик, который организует семинар о голубях — идентификации у голубей и сверчков-сапсанов». (Это вид сверчка, который меняет свою форму, когда видит другого). Этим человеком оказался Лакан. Так что через все раздраи внутри французского аналитического движения я прошел, будучи на кушетке. Я продолжал заниматься философией, а после того, как в 51-ом году получил агреже, решил стать аналитиком. По совету Лакана я занялся медициной. Лакан был очень благосклонен к медицинскому образованию. Он хотел, чтобы его называли доктором Лаканом. Даже родная дочь так обращалась к нему. Мой анализ у Лакана задним числом стал носить дидактический характер, и после медицинского образования, в 1959-60 годах, у меня были супервизии.
RP: В этот период вы также были троцкистом: сначала вы стали членом Parti Communiste Internationaliste (французское отделение Четвертого интернационала), а затем — Socialisme ou Barbarie [«Социализм или Варварство»]. Существовала ли какая-то связь между вашими психоаналитическими и политическими интересами? Или это были отдельные сферы вашей деятельности?
Лапланш: Я был одним из основателей Socialisme ou Barbarie, но атмосфера там вскоре стала невыносимой. Касториадис захватил журнал (он писал основные статьи), и его центральной идеей в середине 1950-х годов была неизбежность Третьей мировой войны. Людям в группе было очень трудно с этим смириться: продолжать жить, думая, что вот-вот, через несколько лет, случится атомный взрыв. Это было апокалиптическое видение. В то время в моих интересах произошел сдвиг от политической деятельности в сторону аналитического поприща. До 68-го года я все еще поддерживал тезис «Социализм или Варварство», но, тем не менее, я бы не сказал, что произошло некоторое сближение. Психоанализ занял место политических вещей. Их достаточно трудно удерживать вместе.
RP: Каковыми были ваши отношения с Лаканом? Как вы отнеслись к его идее «короткого кадра»?
Лапланш: Мои отношения с Лаканом оставались аналитическими до тех пор, пока это было возможно. Я практически заставлял его оставаться в аналитической позиции. Но в конце концов я стал участником Семинара и так далее. И я был частью раскола 1963 года — хотя должен сказать, что те из нас, кто хотел вернуться в IPA (Международную психоаналитическую ассоциацию), сделали это с согласия Лакана и даже под его давлением. Он вновь захотел возыметь международную аудиторию. Однако на кон был поставлен вопрос о его анализе — о коротких сессиях и количестве анализантов, — и он не хотел вносить никаких изменений в свою практику. Он не пошел ни на какие уступки. Мы хотели, чтобы он сделал это. Но он не стал.
Я категорически против короткого кадра. Аргумент в пользу коротких сессий заключается в том, что они якобы гибки. Это не так. Гибкость всегда только в одном направлении: против продолжения. «Гибкие аналитики» никогда не выступают за часовые сессии. Я никогда не видел, чтобы «гибкий аналитик» проводил сессии по часу и больше, ожидая подходящего момента скандирования, момента, когда анализант сказал нужную вещь. На самом деле, в работе, где он обсуждал это, Лакан говорил прямо противоположное. Он сказал, что прекратил эти сессии, потому что они были ему неинтересны. «Пустая болтовня». Единственный пример, который он приводит, — это анализант, который годами, часами говорил о Достоевском. И он остановил его. Но мог бы найти бессознательное в этих речах о Достоевском, если бы поискал.
RP: А как насчет экономического аргумента: что это способ разбогатеть?
Лапланш: Есть и экономический аргумент, да. Но для Лакана, я думаю, это не было основной причиной. Ей стало влияние. Фрейд однажды сказал: «Я провожу короткие анализы [то есть за короткий период, два или три месяца], потому что хочу иметь много последователей». Лакан делал нечто подобное: чтобы обрести больше последователей, он проводил длительный анализ, но с короткими сессиями. Это была одна и та же идея. Фрейд замешан и тут. Но вернемся к скандированию: для Лакана скандирование — это способ обозначить «кастрацию». Я должен осуществить надрез, хотя бы где-то. Это интерпретация в духе passe-partout, универсального ключа. Все есть кастрация. Вы должны принять ее. «Я кастрирую через короткий кадр». Я категорически против этого, потому что считаю, что свободные ассоциации — одно из фундаментальных открытий Фрейда. Если человек верит в этот метод, у него должно быть время на развитие этих самых ассоциаций. Вам должно быть комфортно их развивать, не зная, что вас прервут на середине первой же фразы. Я стараюсь сделать так, чтобы моим анализантам было комфортно заниматься аналитической работой.
RP: Когда вы начали работать с Понталисом?
Лапланш: Мы знали друг друга с 1940-1941 годов, когда готовились к поступлению в Высшую нормальную школу, в которую он в итоге не поступил. Мы виделись несколько раз позже, когда я занимался медициной, но именно Лагаш предложил нам работать вместе. Лагаш начал работу над словарем психоанализа на своем семинаре в Сорбонне, но в очень небольшом масштабе. Это был крупный семинар — тридцать-сорок человек, — но там были только короткие статьи, и их практически не обсуждали. Хорошей основой для проекта это не стало. Поэтому Лагаш решил сделать это иначе, втроем, хотя в итоге нас осталось только двое — я и Понталис. Так появился «Словарь психоанализа».
RP: Когда вы начали работать с Лагашем и Понталисом в 1959 году, у вас была четкая модель чтения, разработанная заранее, между вами тремя, или метод возник в ходе самой работы?
Лапланш: В ходе работы. Все мои прочтения Фрейда возникли таким образом. Мы разработали модель, которая, как мне казалось, должна быть достаточно плодовитой.
RP: Она никоим образом не вытекала из знаменитого «возвращения к Фрейду» Лакана? Лакан читал лекции по текстам Фрейда, но не совсем ясно, насколько систематическими было его прочтение в 1950-е годы.
Лапланш: Не думаю, что у Лакана была методология. Я не думаю, что он так уж хорошо знал немецкий, и не думаю, что он когда-либо читал больше нескольких строк за один раз. Я не думаю, что он мог прочесть целую статью Фрейда на немецком. Это был скорее импульс, вернуться к Фрейду, что было чрезвычайно важно. Его интерпретации полностью спекулятивны, воображаемы, если угодно. Например, он сказал, что Фрейд нигде не пишет об «инстинкте». Это просто противоречит тому, что говорил Фрейд. Вместо того чтобы заявлять, что Фрейд никогда не говорил об инстинкте, гораздо интереснее признать это, и исследовать противоречие между «инстинктом» и «влечением».
Фантазия и культурные коды
RP: В 1964 году вы опубликовали еще одну работу с Понталисом, о фантазии, которая стала очень влиятельной в киноведеческой среде Великобритании и США в 1980-е годы…
Лапланш: Да, это историческая работа, и я не совсем согласен с позицией, которую она излагает. Она выводит из забвения [unearths] концепцию «первичной фантазии» (речь идет об Urfantasie, которую на рус. иногда принято переводить как «первофантазм» — примеч. пер.) у Фрейда, которая до этого была не очень исследована в психоанализе. Но выведение концепции само по себе не предполагает вашего с ней согласия. Я не согласен с концепцией первичной фантазии.
RP: Но согласны ли вы с тем, что там говорится о структуре фантазии, структуре идентификации, оторванной от понятия первичности?
Лапланш: Проблема Фрейда не в этом. Проблема Фрейда заключается в генетическом наследовании, и я не могу с этим согласиться. Сказать, что существуют первичные фантазии в другом, культурном смысле… ну, может быть. Но я выступал бы за культурные различия, даже в том, что касается этих так называемых «первичных» фантазий.
RP: В конце раздела о первичных фантазиях в «Словаре психоанализа» вы говорите: «Какие бы сомнения ни вызывала у нас теория генетического наследования фантазий, по-видимому, нет оснований отвергать мысль о существовании особых структур, несводимых к случайностям индивидуального опыта».
Лапланш: Да, я по-прежнему отчасти согласен с этим, но теперь я смотрю в направлении мифа или идеологии. И я бы сказал, что со стороны идеологии, располагающейся вне индивида, существуют коды, установленные культурой, и коды эти занимают место первичной фантазматики. Я бы поместил «первофантазии» на сторону кодов.
RP: Значит, фантазии коллективны, а посыл индивидуальнен?
Лапланш: Я бы скорее говорил о коллективных «кодах»: Эдип — это своего рода код, со своими вариациями.
RP: Один из аспектов работы, который привлек большое внимание, — это ваше несогласие с кляйнианцами. Кляйнианцы отдают приоритет бессознательным фантазиям — они хотят писать их через «ph» [phantasie], чтобы отличать их от мечтаний и сознательных фантазий. Вы говорите, что это не ключевое различие у Фрейда; ключевое же различие прочерчивается между первичной, или Urphantasie, и вторичной фантазией. Отличительной чертой первичной фантазии является то, что это сценарий с множеством действующих лиц; в отличие от вторичной фантазии, где существует биективная [one-to-one] корреляция между субъектом и главным героем фантазии. Вторичная фантазия отягощена Эго, протагонист выступает сновидцем или фантазером; в то время как в первичной фантазии нет никакой гарантии того, где именно будет находиться фантазер. Он может быть расположен в отце, дочери, соблазнителе или даже в самом синтаксисе фантазии. Вы все еще придерживаетесь этой позиции?
Лапланш: Мой взгляд на вещи теперь гораздо менее структуралистский. Я бы поместил идею «первичности» на другой уровень, социокультурный, уровень кодов. Фрейд же сохраняет преемственность между сознательной и бессознательной фантазией. Если вы напишете это через «ph», то получите нечто, что должно быть — и это кляйнианская мысль — чем-то совершенно отдельным и носящим биологический характер. С этим я совершенно не согласен.
RP: Когда вы в вашей недавней работе о герменевтике и детерминизме возвращаетесь к эссе Фрейда о фантазиях об избиении, вы выделяете анализ второго момента — он бессознателен и никогда не становится сознательным — и говорите, что формулировка Фрейда для этого — ursprüngliche (первоначальная) фантазия, которая, как вы говорите, конкурирует с концепцией Urphantasie. Интересно, является ли ursprüngliche фантазия сценарием с множеством действующих лиц?
Лапланш: Я не уверен, поскольку этот второй момент у Фрейда очень «неподвижен».Он прикреплен к отцу, в нем нет множества действующих лиц. В нем нет особой мобильности. Но я бы сказал, что то, что циркулирует вокруг этой личной первичной фантазии, может иметь несколько позиций. Может быть, то, что ближе всего к бессознательному, не предполагает множества участников. Может быть, оно приковано к одной позиции. По крайней мере, в примере Фрейда оно привязано к отцу и ни к кому другому.
RP: Это поднимает вопрос о соотношении подвижности и неподвижности в ядре бессознательного. Здесь кроется парадокс или аномалия. На самом глубоком уровне бессознательного — первовытеснении, порожденном первыми переводами, — существует фиксированность. И все же вы связываете эту фиксацию с развязыванием и с тем, что вы называете «чистой культурой инаковости [otherness]», которая перекликается с фрейдовской «чистой культурой инстинкта смерти». То есть, с одной стороны, есть развязывание, а с другой — фиксация. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее?
Лапланш: Есть неподвижность, но в отдельных и развязанных единицах. Как я понимаю это теперь, первичный процесс, описываемый Фрейдом, не является характеристикой ядра. Он циркулирует вокруг ядра. Это первая форма связывания. Оно очень слабое, но все же это связывание. Ассоциации, смещения и сгущения предполагают наличие связей. Есть тропы, прокладываемые первичным процессом.
Сексуальность, соблазн и бессознательное
RP: Возможно, мы могли бы поговорить о некоторых нововведениях, которые возникают в результате вашего прочтения Фрейда. Ваша работа начинается на филологический, реконструктивный манер, но постепенно обретает все более критический характер, по мере того как прорабатываются систематические последствия определенных терминологических различий. Самое важное из них — это различие между Instinkt и Trieb, инстинктом и влечением.
Лапланш: Да, для англоязычного мира это главный вопрос, потому что Trieb ошибочно перевели как «инстинкт». Школа объектных отношений, школа эго-психологии, кляйнианская школа — все они не проводят базового различия между влечением и инстинктом. Как следствие, в них сохраняется представление о биологической основе детской сексуальности, предопределенной основе, выражающейся в эволюции сексуальности по определенным стадиям. Это соотносится с понятием инстинкта — инстинкта, развитие которого также движется по стадиям. Сексуальность полностью сводится к хорошо известной биологической модели. Все открытия Фрейда забыты. Фрейд иногда тоже забывает об этом, на самом деле.
RP: Какие еще концепты играют определяющую роль в сохранении онтологических особенностей сексуальности в срезе влечения?
Лапланш: Anlehnung («поддержка»/«опора»). Стрейчи в качестве перевода использовал «анаклисис», но это понятие не имеет ничего общего с фрейдовским Anlehnung. Идея «опоры» — это идея того, что сексуальность возникает на основе самосохранения, она «опирается» на нее, но это не просто внутреннее движение. Это очень важно.
RP: Как это связано с концепцией соблазнения, которая здесь для вас выступает главным элементом объяснения?
Лапланш: Теория соблазнения — это еще один шаг вперед. Когда Фрейд отказался от теории соблазна, ему нужно было найти нечто такое, что объяснило бы автономию сексуальности, поэтому он придумал концепцию «опоры». Но для Фрейда опирание — это только понятие, так сказать, «опора». Он опирался на нее, чтобы не видеть того, что им было обнаружено в теории соблазнения. Это un concept béquille, понятие на костылях. По сути, она возвращает нас обратно к соблазну.
Мы уже сформулировали идею «теории» соблазнения в тексте о первичных фантазиях и «Словаре психоанализа». Книга «Жизнь и смерть в психоанализе», которую я написал сразу после «Словаря», стала моментом, когда я смог обратиться к этим работам. Затем, в посвященном сублимации томе «Проблематик», я пришел к тому, что «истина “опоры” — это соблазн», что опирание обретает свою истину исключительно в теории соблазна. Идея теории соблазнения была в сущности неизвестна до того, как мы ее развернули. Люди говорили: «Фрейд отказался от идеи соблазнения, от важности соблазнения». Люди, вроде Массона и Борх-Якобсена, говорят об отказе от «так называемой теории соблазна», но не имеют ни малейшего представления о том, что это теория, а не просто утверждение, что соблазнение важно в раннем детстве. Они говорят: «Ну, он считал это очень важным; позже он изменил мнение на этот счет по личным причинам», но они не могут разглядеть всего, что было поставлено на кон в теоретическом плане. Я позаимствовал понятие «теория соблазнения» и попытался его развить. Если сексуальность опирается на отношения самосохранения, то откуда она берется? Либо изнутри — но это опять же теория эмерджентности — либо откуда-то еще. Теория соблазнения объясняет это «где-то еще»: сексуальность приходит от другого.
RP: В предыстории теории соблазнения и вытекающей из нее модели бессознательного есть еще один текст, о котором вы не упомянули: написанный вами совместно с Леклером в 59-ом году текст о бессознательном.
Лапланш: У этих работ совершенно разные рамки. Для меня данный текст — утверждение «реализма бессознательного». Реальность бессознательного не находится в сфере смысла, это не другой, «глубокий» вид смысла, это нечто от смысла не зависящее.
RP: Тогда что же является онтологической областью, в которой существует эта вещь, называемая бессознательным?
Лапланш: Я материалист, или, если угодно, параллелист, спинозист. Я думаю, что все, что существует в измерении разума, также существует и где-то в пространстве, в мозгу. Таким образом, существует нечто, соответствующее нашей речи, но соответствующее не биективным образом, не один-к-одному. Процесс соответствия неравномерен и не-аналогичен.
RP: Это важно, поскольку основанная на переводе модель бессознательного — модель зашифрованных сообщений, — в которой детское бессознательное формируется за счет подавления нечитаемых элементов сообщений взрослого, предполагает своеобразное пересечение областей. То, что начинается как сообщение, заканчивается как недоступная или лишь частично доступная «вещь» внутри ребенка. Дуализм «разум-тело» в обсуждении параллелизма, кажется, не решает проблемы с онтологической сложностью бессознательного.
Лапланш: Это вещеподобное означающее.
RP: В эссе с Леклером вы используете выражение «реализм письма». Знак может нести в себе самые разные значения, но сам по себе он материален. Онтологически это довольно своеобразное понятие, потому что означающее бессознательно. Рассуждения о материализме кажутся здесь неуместными. Речь в данном случае идет о следе памяти, не так ли? След жеста, выражения, звука, слова, но это не сама память. В этом-то и дело. Материал фрагментируется и должен быть переведен, а остаток остается позади.
Лапланш: Да, но это не-усвоенный [un-metabolized] след. Это не репрезентация. Это то, что остается после процесса. Своего рода побочный продукт процесса, который вновь и вновь приводится в действие. Я иногда говорю, что это единственное оставшееся пристанище причинности, потому что наука отвергла ее как таковую. Научный детерминизм обращается к идее закона. Даже в психологии на место причин приходят законы. Бессознательное может быть последней «метафизической» причиной.
RP: Я хотел бы спросить вас о структуре отношений взрослого и ребенка в этой модели. Большая часть работы проделывается асимметрией между зрелостью и незрелостью: непереводимость сообщения, которое формирует детское бессознательное, является следствием этой асимметрии. Два момента: 1) мне кажется довольно важным достижением превращения родовой асимметрии взрослый-ребенок в первичную, социальный статус взрослого — родитель он или нет, или какого он пола — здесь становится вторичным. Вы отделяете первичность от структуры семьи и половых различий.
Лапланш: Да, безусловно. То, что я называю «фундаментальной антропологической ситуацией», носит универсальный (а не родительский) характер. Ребенок может стать человеком и получить образование без родителей, но не без получения сообщений от взрослых.
RP: С другой стороны, 2) в соответствии с вашей же спиральной моделью развития теории, ваше продвижение вперед, похоже, также сопровождается и регрессией: регрессией к диадической модели. С родительской моделью Фрейда, пусть она сверхдетерминируется семьей, у вас есть более одного взрослого. Разумеется, второй взрослый имеет решающее значение. Но, кажется, вы не предоставляете возможности помыслить множественность взрослых. Где же третий третий элемент?
Лапланш: Третий элемент — бессознательное взрослого. Множественность взрослых содержится в одном взрослом. Это находит свое развитие, например, в эдиповой ситуации, которая вторична по отношению к первичному соблазнению. Однако в основании соблазнения лежат отношения ребенка и взрослого, который посылает сообщения, скомпрометированные его собственной бессознательной сексуальностью.
RP: Но является ли это эмпирической или трансцендентальной ситуацией? Кажется, что здесь, между ними, существует определенное напряжение.
Лапланш: Сейчас я работаю над первичной идентификацией, отталкиваясь от вопроса о присвоении [assignation] пола. Гендер индивида — это прежде всего присвоение его другим. Я пытаюсь показать, что то, что Фрейд называл первичной идентификацией «с отцом в личное доисторическое время», или то, что Лакан называет первичной символической идентификацией, — это не «Я идентифицирую себя», а идентификация другим. Другой идентифицирует меня. Существуют не только будние сообщения, о которых я говорю в теории соблазнения. Есть и другой вид сообщений, которые передаются не обществом в целом, а небольшими сообществами. Один из членов группы идет к высокопоставленному лицу и регистрирует имя, фамилию, пол, а порой, в некоторых странах, — религию и расу. Они присваивают что-то, и это присвоение носит коллективный характер. Это небольшой коллективизм, но он все же он носит коллективный характер и работает бессознательно. Ребенок должен проработать это первое присвоение: «Я девочка» и «Я мальчик». Что это значит? Как переводится «Я мальчик»?
RP: Как рано это происходит? Довербальный период?
Лапланш: Присвоение относится к довербальному периоду, но переработка, «перевод», происходит после первичного соблазнения, примерно в начале второго года жизни, когда ребенок начинает ясно говорить «Я девочка» или «Я мальчик».
RP: Выходит, первичное соблазнение не имеет гендерных различий?
Лапланш: Это очень сложный вопрос. Очевидно, что уже в самых первых соблазнах присутствуют элементы гендера — пола — сексуальности (моя триада).
RP: Это присвоение и выработка [elaboration] гендера, не связано ли оно сразу с половыми различиями?
Лапланш: Я бы сказал примерно следующее. Сексуация — психологическая сексуация, я имею в виду комплекс кастрации — это способ выработки, обхождения с вопросом гендера; то есть обхождения с гендером, который дан, присвоен. Субъект до сих пор был отнесен к двум группам людей, мужской и женской, и ему приходится это вырабатывать или переводить. Фаллическая теория — один из самых полезных способов обходиться с гендерными различиями. И самый строгий!
RP: То есть это своего рода код для перевода?
Лапланш: Да, очень полезный код. И я боюсь, что этот код — тот же самый, что используется в компьютерах. Он двоичный. Очень трудно релятивизировать кастрацию, когда видишь, как она работает в компьютере: через ноль и единицу, да и нет, наличие или отсутствие одного атрибута. Присутствие и отсутствие настолько хорошо работают в нашем технологическом мире, что это начинает отлично вписываться в идеологию кастрации. Возможно, мы ничего не сможем с этим поделать. Человек имеет право быть несколько пессимистичным.
RP: И всегда есть желание, не так ли? Родители могут хотеть мальчика или девочку.
Лапланш: Да, это важно, потому что если есть желание, то оно может пойти вразрез с присвоением. И тогда, в процессе формирования гендера, есть нечто такое, что может подавляться: желания родителей.
RP: Это важно для транссексуальности. Присвоение — это одно, неосознанное желание родителя — другое, и ребенку приходится договариваться.
Лапланш: Совершенно верно.
RP: Какова здесь роль переноса? Если первичная коммуникация, первичное соблазнение, сама по себе в каком-то смысле является переносом, то делает ли это перенос в рамках аналитической сессии репризой каких-то более фундаментальных межличностных отношений?
Лапланш: Да, поскольку аналитическая ситуация переноса предполагает удвоение аналитика и анализанта, из первичной ситуации и впрямь вытекает нечто фундаментальное: удвоенность другого [doubleness of the other]. Другой не так прост, он всегда двойственен. Существует другой другого, выступающий бессознательным другого. Другой — это также и другой для самого себя.
RP: Но разве это не справедливо и для аналитической ситуации? Можно ли сказать, что ваши выкладки о первичном соблазнении — это прочтение отношений взрослого и ребенка через аналитическую ситуацию? Что отношение аналитика к пациенту в определенном смысле является моделью отношения взрослого и ребенку? Это делает аналитика моделью взрослости, зрелости.
Лапланш: Аналитическая ситуация — это ratio cognoscendi, а первичная — ratio essendi. Один из главных способов узнать о первичной ситуации — это аналитическая ситуация. Актуальное прошлое — это не нечто такое, что можно сконструировать, выйдя за пределы ситуации, а то, что в ней повторяется. Релевантная здесь вещь — это сообщение. Это не фактическая часть ситуации. Вопрос «восстановления воспоминаний» следует рассматривать именно таким образом. Для аналитика важно само сообщение и то, как с ним обходятся. Поэтому даже в самых грубых, преступных случаях соблазнения для нас важно не то, как это произошло — это не наша проблема, — а то, что в этой ситуации оставалось посланием, и как мог бы поступить ребенок. Что было передано этим актом? Чисто фактические отношения между человеческими существами без какого-либо неявного сообщения (даже противоречивого и смещенного) трудно себе представить.
Наука, миф и интерпретация
RP: Вы занимаетесь критической реконструкцией и развитием фрейдистской метапсихологии. Ваше образование связано с философией, и вы явно опираетесь на нее в поисках концептуальных ресурсов. Тем не менее, вы не воспринимаете метапсихологию как философский проект. В какой степени вы считаете ее «научным» дискурсом в строгом смысле этого слова?
Лапланш: Это проблема науки. Я очень позитивистски отношусь к этому. Я попперианец.
Все аргументы, все дискуссии должны в то или иное время заканчиваться на «нет». Их «да», как показывает Поппер, ничего в сущности не говорит, потому что скопление «да» — это просто скопление, а не истина.
RP: Но вы исходите из Фрейда, и это не имеет никакого отношения к позитивистской модели решающих примеров. То, что вы сделали, обобщив определенные понятия, вы сделали внутри теории. У вас не было никаких новых примеров. Вы не сказали: «Нынешняя интерпретация Фрейда не вписывается в эту историю болезни, поэтому я должен переосмыслить Фрейда». Вы работаете исключительно с позиции последовательности, внутренней согласованности и продуктивности проблематики. Вы не отталкиваетесь от историй болезни.
Лапланш: Фрейд был попперианцем. Поппер понял это неправильно. Знаменитая фраза, которую Поппер использует против психоанализа, — это фраза, которая есть у самого Фрейда. Фраза, в которой Поппер говорит: «Если человек бросает своего сына в воду, а другой, жертвуя собой, спасает юношу, они всякий раз будут объяснять это комплексом неполноценности» — не помню точно. Но эта фраза обнаруживается у Фрейда, он использует ее против Адлера. Он говорит: «Что бы с вами не произошло — это, это или это, — Адлер всегда будет указывать на комплекс неполноценности». Это совершенно одно и то же. В своих объяснениях Фрейд очень стремился найти противоречие. Один из его главных текстов, случай молодой гомосексуалистки, противоречит теории. Он хотел столкнуться с возможностью «нет». Теперь «нет» не обязательно находится в опыте, даже клиническом. Его труднее обнаружить в психоанализе, в гуманитарных науках. Но если вы не готовы где-то столкнуться с неким «нет», то дискурс становится невозможен.
RP: Это очень общо. Это не просто «нет», о котором говорит Поппер. Поппер рассуждает о способе формирования гипотезы, которая будет генерировать фальсифицируемые предсказания, критические случаи, которые дадут вам столь желаемое «нет».
Лапланш: Да, он подразумевал экспериментальную установку, но не обобщал ее. В астрономии, например, есть вещи, которые невозможно испытать на опыте.
RP: Но философия науки после Поппера очень быстро показала, что не существует обязательно решающих примеров. Вы всегда можете пересмотреть теорию. Вопрос о том, как относиться к аномалии, в какой момент отказываться от теории, остается теоретически неопределенным. Это вопрос суждения. Никогда не бывает однозначного момента фальсификации. Возьмем, к примеру, отказ Фрейда от теории соблазнения в 1896 году. Был ли это пример того, как Фрейд столкнулся с «нет»?
Лапланш: Да, он говорит, что встретился с «нет», но он мог бы изменить свою теорию, углубить ее основы, не отказываясь от нее. Существует абсолютная разница между добавлением гипотез ad hoc и изменением основания, без отрицания опыта самого соблазнения.
RP: Но на каком основании? Проблема попперианской модели заключается в том, что она не учитывает внутреннюю сложность построения и модификации теории не ad hoc образом, поскольку в ней формирование гипотез и предсказаний рассматривается как нечто взаимно однозначное. В 1896 году Фрейд повел себя как последовательный попперианец. Он сказал: «Ах, это совершенно неверно! Я отброшу эту теорию и изобрету новую». Разве Массон и Борх-Якобсен не описали бы свой отказ от психоанализа на подобный манер? Они пришли к убеждению, что психоанализ — это, как считал сам Поппер, просто-напросто переработка теории с целью вписывания конкретного случая. Вы говорите, что Фрейду следовало бы пересмотреть теорию. Но как Поппер помогает делать выбор?
Лапланш: Мне кажется, у вас предельно узкая трактовка Поппера: будто он привязан к одному, и только одному, решающему примеру. Теория Поппера претерпела множество изменений, как со стороны самого автора, так и со стороны его последователей, вроде Лакатоса. Осталась лишь идея 1) о том, что научная модель конструируется для того, чтобы сформировать представление об определенной области фактов; 2) что никакое «да» не является доказательством чего-либо, кроме того, что вы можете продолжать работу; и 3) что всякая модель должна быть способна столкнуться с каким-то «нет», или, лучше, с серией «нет». Отрицания могут быть внутренними или внешними. Они могут приходить из области применения на практике или из соседних областей знания. Например, теория «первичных наследственных фантазий» вступает в противоречие со всем, что мы знаем о генетике.
Столкнувшись с рядом противоречий, теория не погибает сразу, не заменяется другой — так было в уникальном случае с «относительностью». Она может выжить при помощи искусственных средств, через интеграцию дополнительных гипотез, подобно переливанию крови, или можно попытаться сохранить некий центральный элемент, радикально изменив другие основания теории. Именно это я и пытаюсь сделать с «теорией соблазнения». Я сохраняю некоторые из ее основных идей: механизм травмы, включающий как минимум два момента или события (Nachträglichkeit); аспекты перевода; внутренние и внешние нападки влечений. Но я также ввожу и основы, которыми Фрейд не располагал: 1) универсальность родительской перверсии (в том смысле, что у всех нас есть бессознательные остатки детской сексуальности); 2) категория сообщения как третий аспект, позволяющий нам избежать вечной дилеммы: фактическая реальность против фантазии; 3) дуализм привязанности (расширенное самосохранение) и сексуального возбуждения; 4) дуализм инстинкта и влечения, двух различных способов функционирования (поиск гомеостаза против поиска возбуждения). Вся эта вновь перепрошитая метапсихология кажется мне более соответствующей психоаналитическому измерению фактов — то есть аналитической ситуации. Она также больше бьется с психозами. Современное состояние психоаналитической теории немного напоминает поздний птолемеизм: накопление лишних гипотез. Более того, психоаналитиков это, похоже, совсем не беспокоит. Настроение «постмодернизма» позволяет им обходиться пестрыми [heteroclite] конструкциями.
Когда люди говорят об анализе как о сказке или мифе, они одновременно правы и не правы. Правы, потому что анализ обнаружил в человеческой жизни много сказок, а в человеческой культуре — много мифов. Сейчас же этот мифический аспект психоанализа используется для того, чтобы его обесценить. Но работа аналитической теории заключается в том, чтобы отвести место идеологии; показать, как мифы функционируют в людях. Именно это я пытаюсь сделать, когда говорю, что существуют типы кодов, которые используются для обхождения с чем-то, исходящим от другого.
RP: Но для того, чтобы существовала подобная отдельная аналитическая область, необходимо провести различие между общими социальными кодами и кодами, которые вырабатываются в ходе первичной коммуникации и являются, если угодно, психоаналитическим ядром.
Лапланш: Даже в первичный ситуации имеет место подобный эдипову код. Он предлагается не только тем или иным взрослым, но и миром взрослых, в том числе через язык. Обвинение анализа в том, что он является мифом или сказкой, справедливо лишь постольку, поскольку многие аналитики склонны принимать герменевтическую часть анализа — то есть использование мифов как средств интерпретации — за его центр. Нам необходимо отойти от этой герменевтической позиции, но при этом учесть, что этот герменевтический аспект необходим человеку. Человеку нужны мифы, чтобы справиться с чуждостью сообщений другого.
Аспект «научного» анализа — это не мифы, которые обнаруживаются им в человечестве, а способы использования этих мифов, скажем, в теории вытеснения. Не следует путать модель, объясняющую миф, с использованием самого мифа. Лаканианство, например, обращается к мифу под именем «символического», миф как способ функционирования. Лакан использует миф о кастрации как форму активной интерпретации.
RP: Одна из наиболее характерных черт вашего взгляда на психоанализ заключается в том, что он не является некой формой герменевтики. Антигерменевтичность вашей позиции, похоже, особенно усилилась в последнее время, в связи с вашей антипатией к Кляйн. Временами кажется, что вы рассматриваете всякую интерпретацию в аналитической ситуации как форму индоктринации.
Лапланш: Не все интерпретации. Есть некоторые реконструкции, которые являются вполне обоснованными. Интерпретация, само собой, может быть интерпретацией процесса, но вы должны помнить, что интерпретация процесса — это всегда интерпретация процесса защиты. Все структуры, которые вы в нее интегрируете, являются защитой: может быть, анализанта, может быть, себя, но, безусловно, детской защитой от чего-то другого.
RP: Значит, все интерпретации — это защита?
Лапланш: Вся интерпретация — это интерпретация защиты, а интерпретация в детстве была средством защиты. Это и то, и другое: интерпретация защиты и защитная интерпретация. Вы должны держать в уме анализанта, что даже эта интерпретация в некотором роде выполняет функцию защиты, защиты против чего-то более глубокого.
RP: Это понятие защиты напоминает другую модель становления субъективности, довольно отличную от первичной коммуникации, зашифрованного сообщения и образования бессознательного: формирование субъекта через защитное отступление тела вследствие чрезмерного возбуждения.
Лапланш: Это не просто отступление, а активное конструирование. Это два разных способа описания одного и того же.
RP: То есть вы считаете перевод ребенка попыткой связать несвязанные внедрения [implantations] другого, установить гомеостатическую экономику? Но разве это не два разных дискурса: либидинально-экономический и коммуникативный? Могут ли они быть разными уровнями описания одного и того же явления?
Лапланш: Давайте посмотрим на это с другой стороны. Мы говорим о лечении. Лечение — это факт, связанный с людьми. Люди никогда не перестают обходится с чем-то. Они обходятся с сообщениями во всех смыслах этого слова: обхождение с текстом, заключение договора, обхождение как способ обойтись. Человек лечит сам себя. На протяжении всего процесса. Мы должны не лечить его, но в то же время мы не можем не оставить его на попечение самому себе. В конечном счете, мы просто надеемся, что он что-то вынесет из отношений с неизвестным, вынесет за пределы анализа. Это и будет лучшим результатом.
RP: Вы постоянно определяете особенное положение Фрейда как не являющееся ни тем, ни другим, как нечто, находящееся посередине: между герменевтикой и детерминизмом, например. Это всегда двойное отрицание, отказ от альтернативных моделей. Не чувствуете ли вы теоретического давления при попытке выйти за пределы этих отрицаний и попытаться нащупать новый дискурс?
Лапланш: Абсолютно нет. В статье «Интерпретация между детерминизмом и герменевтикой» я попытался показать, в какой степени моя практика является «детерминистской», а в какой — герменевтической. Но я по-прежнему подчеркиваю, что герменевтика — это (само)психотерапевтический аспект, тогда как «антигерменевтика» — это исключительно аналитическая работа. Мое «между» отнюдь не предполагает, что мы должны в нем застревать. Функциональными остаются оба аспекта.
RP: Рикер говорил, что оригинальность Фрейда заключалась в том, что он сочленил язык смысла и значений с языком сил, один из которых прерывает другой — насилие над смыслом. Это смахивает на то, о чем вы говорите.
Лапланш: Не слишком похоже. Моя теория не очень-то вписывается в эту модель силы и смысла.
RP: Ну, когда вы говорите, что ребенок переводит сообщение, а перевод — это способ связать то, что не связано, это и есть сила и смысл, не так ли?
Лапланш: У нас есть не только смысл, но и означающее. Означающее, которое может иметь смысл, становящийся своеобразной силой. Это сила «вещи-означающего». Сообщение заставляет меня переводить. В самом сообщении содержится сила, принуждающая переводить, Trieb — влечение — переводить.
RP: Я не уверен, что до конца понимаю концепцию влечения внутри сообщения, кроме как исходящего из бессознательного другого человека.
Лапланш: Нет, я бы сказал, что это происходит от неоднорости [unevenness] внутри сообщения. В сообщении содержится тайна [enigma]. Тайна — это сила.
RP: Да, но не вытекает ли эта неоднорость из несходства между сознательными и бессознательными элементами внешнего другого?
Лапланш: Я не вижу необходимости говорить о другом «субъекте» как таковом.
RP: Это придает вашей позиции совершенно иной окрас, поскольку к вам часто обращаются как к человеку, подчеркивающему в ситуации коммуникации роль внешнего другого, в противовес интрапсихической парадигме репрезентации. Но теперь вы говорите, что все дело в сообщении, а не в другом человеке. Но, разумеется, сообщение — это лишь имя для того, о чем идет речь в отношении коммуникации?
Лапланш: Но «другой человек» — это тоже всего лишь имя, поскольку другой — это не то, что я думаю о нем или о ней, и совсем не то, что он/она думает о себе!